会田−ワークショップに戻ると、障害者に接することには経験があったわけですよね。ワークショップでどう感じましたか？
「障害者と話すのは抵抗がなかったんですが、ダンスと結びつかなかった。一緒に踊るといっても『動けないじゃん』『ダンスになるの？』と。ワークショップでは障害者、健常者がの数がおよそ２０人ずつでダンスが始まりました。ワークショップが進むにつれ、障害者のきれいなからだの動きがいっぱい見えてきました。感じたことがそのまま外に出る。気がついたら、こう動いていたという風に自然に感じられて、きれいでした。
　健常者は大変でした（笑）。『こう動いたら格好良いかな。』といった意識が働いたり、恥ずかしがったり。昔踊ったことがある人なら、バレエの形が出たり。障害者は自分が動きたいときに動いているから、とてもきれい。その場で感じたことをストレートにからだで表現している。踊っている。そのとき僕の中で今までやってきていた、ストレートなコミュニケーションということと、ばつんとつながる。そのとき『これだ。これがやってみたかった』『やってみたい。深めてみたい』と無意識のうちに感じていたんだと思う。ワークショップの瞬間ではなく、少し後で思ったのですが、振り返ってみると、１８歳のときの障害者との出会い、竹内先生のこと、ゲシュタルト心理学と、自分の中で色々な物がパーッと一線につながっているんだと思いました。
　それから毎年一回、ヴォルフガングを仙台に呼びました。ヴォルフガングと話すうちに、イギリスではこれが舞台になっていること、障害があってもなくても一つの舞台で踊っているカンパニーがあるが、『日本にはまだない』こと等を聞かされるわけです。そのうち、障害児の親の方から、僕に『シュタンゲさんが来る年一回じゃ物足りない。月一回、ダンスのワークショップをしてくれないか？』という要請がありました。それで、『みやぎダンス心体表現の会』をつくりました」

みずほ−物足りないという話が出るほど、魅力があったということですよね？
「そう、魅力がありました。親がダンスをしている子供を見て、『生き生きしている』『楽しそうに喜んでいる』『普段接している姿と違う』と言うのです。
　僕は会をつくるとき、将来ダンスの舞台作品をつくることを条件に引き受けました。やるなら、作品づくりを目指そうと。ワークショップは、その場で起きることを目いっぱい楽しむことが中心です。人に見せるという客観的な視点ではない。結論がなくて良い。作品の場合は、お金を払って見に来る人がいるわけで、ワークショップとは全然違います。親は『いいですね』と言っていましたが、『そんなの、できっこない』というのが本音だったということを数年後に聞かされました。（笑）。入場料を取るような舞台を作れるわけがないと思っていました。僕はとにかく作りたいと思って始めました」
みずほ−無料のボランティア、発表会ではなくて、入場料を取る舞台にこだわりがあったのですか？
「こだわりたかったです。お金を取るのと取らないでは、立ち方が違うんです。無料の場合は完成度が低くても自分で許してしまう。『まあ、頑張った』で許される。必死にならないとお金は取れません。発表会は『障害者が頑張っているよね』で拍手がもらえる。できない人が頑張ったと、上から下を見ている感覚です。お金を取るということは対等で、障害者だからということで拍手は要らないのです。作品が良かったと思ったら拍手してくれればいい。
　アーティストってそうだと思います。相田みつを氏が売れているのは、障害者としてでなく、相田みつを氏の作品として売れているのであって、他の健常者の作品と競合して、物を売っているわけです。作品が良ければ残り、市場原理で駄目なものは廃れていく。障害者も特別ではない。ごく普通のことをごく普通にしたい。当時はそんなこと、親も分かってくれませんでした」

会田−優しさのつもりで、『頑張っているし、お金も払ってあげる』という客もいたのでは？
「お金を払ってくれて『頑張ってね』という人は多かったですね。仙台でも国内でも初めての取り組みですし。初めて観るのだから比べるものがない。良いから良いと感じてくれるように、観客の意識が変わるまでには、時間がかかると思います。ただ、最近は客層が変わってきました。集客数は減ったのです。家族や親戚等は一通り総動員したので（笑）。今見に来てくれる人は『これは面白い』『他と違う』という人で、そこから広がり始めていますね。昨年の『アスタリスク』から変わってきたように思います。作品の質も上げているつもりだし。
　特別視はいらないんです。僕が踊れば僕の踊り、会田さんが踊れば会田さんの踊り。だけどもし会田さんが障害を持っていると、『障害のある会田さんの踊り』という風に、『障害のある』という枕言葉がつくんですよね。そうではなくて、一人一人が踊っているんだということを見て欲しい。客から見て、誰の踊りは好き、誰の踊りは嫌とか、観客一人一人の感じ方が異なっていて、一方で作品全体として何かが伝わるといった見方をしてほしい。例えば、好きな劇団があって、公演するときは必ず見に行くとか、あまり好きでない劇団でも今回は話題性があるから、ちょっと見てみようかなとかありますよね。そういう世界の中に普通にいたい。障害者がいることはセールスポイントだけど、特別視してほしくはないです」

会田−僕が見たアスタリスクは、多様性をテーマにした作品でした。みやぎダンスのコンセプトがそのまま作品のテーマに現れていたと思いました。
「その通りです。今まで、社会的なテーマの作品が多かったですね。バリアーをぶち壊したいとか、特別視されることへの反論を、裏に刷り込んである作品が多かった。これからは、このような社会的な作品という枠を取り払って普遍的なダンスの作品をつくりたいと思っています。
　コンテンポラリーダンスは今、どうも身体能力からくる技術重視の傾向にあるように僕には感じられるのです。確かに、ダンスを美しく見せる要素の一つとしては技術も必要です。だけど、テクニックがあまりにも全面に出てしまって、ダンサー同士の関係性やその場での交流が見えない。決められていた振りを踊る、というものがあるように感じます。イギリスに滞在中、数多くの公演を観ましたが、本当にそれが多かった。技術と共に、その場で起こることへの交流の両方が感じられる作品があまりにも少なかったのです。もともと、コンテンポラリーはバレエなど既存のジャンルではくくれないダンスの総称としての、広い意味を持ったダンスでした。それが、『特別なテクニックがないと出来ない』という閉塞感があるように感じられるのです。みやぎダンスのようなインクルーシブダンスパフォーマンスは、ダンス界の中ではメジャーになるというのは難しいでしょう。だけど、舞台の上で起こる感覚に根差し、即興をベースとしたダンス作品もあるんだというとことを一つ確立したいと考えているんです。
　それから、ダンスって誰でもできるというのが、みやぎダンスの最初の発想です。それが最近は、『みやぎダンスだからできる』といった見方をされ始めている。他の障害児の親から、『うちの子にはできない』と思われています。ダンスをしよう。作品づくりにまでトライしようとすれば原動力は要りますが、基本的には誰でもできる。障害も年齢の別もなく、誰でもダンスを通して自己表現できるというのが目指している世界です」

　みやぎダンスでは今年夏、プロ化を目指すカンパニークラスを立ち上げました。アーティストとして、ダンスカンパニー作品を売っていく、プロデュースしていくカンパニーです。
　だれもがダンスを楽しめる入り口がある。そして好きになって突き詰めていく。結果として、自分の意思で、稽古を積み重ねながらアーティストを目指す。スポーツと同じですね。誰もが野球はできる。だけど、誰もがプロ野球選手にはなれないということと同じです」
会田−障害者が行う場合、ダンスという芸術分野が持つ良さは何ですか？
「絵と比べると、絵は密室的で自分でできるが、ダンスはソロもありますが、みんなとかかわる総合的なアートです。ステージをつくるときにダンサーだけでなく、スタッフとみんなが力を出し合う。ダンサーもスタッフ全員にかかわらないとできない。かかわりの中でつくっていくものです。その関わりを持つと言うことがまず一つ良さでしょうね。
　それから、演劇と比べた場合、言語に重きを置かない分、ハードルが低くなります。言葉は、人によって意味の重みが違う。そして、言葉の意味とからだの表現がずれた時に面白みが出るわけだけど。それが演劇のおもしろさの一つだと思うんです。一方でダンスでは言葉にならないところ、感じているがうまく説明できないこと、正確に表現できないことってありますよね。それをからだで表していく。だから言葉が無い分、受け手の観客が色々なことを感じ取ったり、イメージしたり、自分と重ねたり、自由に受け取ることができます。言葉の意味に頼らなくても感覚的にとらえることができる。なんだか説明が長くなったけれど、ダンスは言葉がない分、障害者の感性の良さが生かされやすいです。これが二つめの良い点でしょう。
　三つめは、障害者と健常者の対等な関係の中での学び合いでしょうか。健常者は言葉に頼っていますが、障害者と踊っていると自分の感覚を取り戻し、『自分にもそういうところがあった』と目覚めさせ、気づかせてくれることがあります。障害者は『なぜ、こんなにストレートに表現できるの？』というところがあり、一緒に踊っていると僕までそうなっていく。人間みんなが持っていることなのに、健常者は普段、社会習慣や言語に頼っていて、感覚を押し殺していることが分かります。それらを学ぶことができるのです」
会田−今後はどんな展開を？
「来年度は、仙台の若者のパフォーマンスグループの白Ａと組んで作品づくりをする予定で、全く違う世界観を提示できると思い、楽しみにしています。みやぎダンスも「笑い」「ウィット」にとんだ作品にトライしたいなと思っています。より普遍的なものをつくっていきたい。そして、良いものをつくるのと同時に、しっかりと作品を売りたい。セールスがどこまでうまく行くかということを考えたいです。また２００８年はイギリスからチキンシェッドカンパニーを呼びたい。昨年ロンドンに行ったので、今度はイギリスから来てもらって、２００９年にはイギリスに行きたい。相互交流をしたいと思っています。
　２００７年３月４日にはインクルーシブ（包括的）アートに関するイベント「インクルーシブアートの日」を仙台で開きます。まず、障害者が誰でもアートを楽しめるという第一の段階で、まだ壁がある。絵を描きたい、ピアノを弾いてみたい、自分が何かやってみたいと思っても受け入れ先がなかなか見つからない。そして次に、趣味でやっていたのがプロになっていくときに、健常者だったら自分でプロデュースできるが、障害者が世に出るには、やはりプロデュースにサポートが必要になる。それが第二段階です。アートが『誰に対しても平等なんだ』という感覚はまだ広がっていない。障害者に限らず、色々な人を受け入れていこうという考え方をソーシャル・インクルージョンと言います。そのために仙台で壁を壊していこう、このような分野のアートの関係団体が手を組んで行こうというイベントです。体験ワークショップとシンポジウムを行います。他団体と連携して一つ目のハードルを越えていきたい。そのスタートラインに立ちます」